Bodenproben Meinungsaustausch

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18.10.2023 18:21
#31
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Guru

Zitat von Vollmilch im Beitrag #26
Zitat von Breihu im Beitrag #24
Das Ca/Mg verhältnis verschiebt sich noch bzw müsste für eine genauere berechnung 2 Werte ergänzt werden.


Verstehe ich nicht.
Ca++: 73%
Mg++: 17%
Wie soll sich da noch was verschieben?

Zitat von Breihu im Beitrag #24
Ich vermute das sich hie am Austauscher ein hoher Anteil H+ befindet


Wie hoch ist ein "hoher Anteil"? 1,33% der Plätze am Kationenaustauscher sind noch frei. Da kann / muss natürlich H+ und Al3+ und...(irgendein Kation) sitzen.

Zitat von Breihu im Beitrag #27
@Schellniesel bitte übernehmen. Du wirst das vl so erklären können, das sich auch jemand auskennt. I kann's net🫣

MfG Breihu



So ich bemühe mich das jz ganz einfach und bildlich zu erklären.

Im Grunde werden die Kationen an den andockstellen am bodenteilchen (Kolloid) ermittelt.

Man zählt im Grunde wieviel der jeweiligen Kationen da dran hängen und listet diese auf. Die Summe ist nun die Kationenaustauschkapazität. Auf der ages Probe fälschlicherweise als KAK total ausgewiesen. H+ als Säure wird ebenfalls nur die ermittelt die direkt am Kolloid hängt.

Das macht mehr oder weniger Kinsey auch so obwohl er es via ph wert etwas korrigiert.

Warum ich jz anhand der Probe und erfragen des ph Wertes darauf schließe das es wahrscheinlich auch einen Mg bedarf geben könnte, ist der Punkt das h+ auch in zweiter dritter vierter…Stelle an einem anderen h+ hängt. Wie eine Traube.

Diese Traube verdeckt unter anderem auch andockstellen am Kolloid. Und wird als potentielle Säure bezeichnet (potS)

Also haben wir an der Probe nur KAK effektiv (aktuell) und nicht KAK total oder potentiell.

Hinweise darauf geben die verschiedenen ph wert Messungen. Jede dieser ph wert Messungen erfasst nur einen gewissen Teil der Säuren weil das Lösungsmittel irgendwann selbst neutralisiert wurde.

(Der hellige ph wert Test ermittelt in dem Zusammenhang und als Schnelltest am besten die gesamt Säure.)

In der Probe ist von ph 5,5 cacl2 die Rede. Das alleine ist schon ein großes Indiz das hier ein riesiger Haufen potS anliegt. Da die basensättigung ca und Mg insgesamt ja auf den ersten Blick ausreichend zu scheinen mag.

Blickt man dann aber mit dem Hintergrund das hier mitunter 30-40% der andockstellen mit h+ verdeckt sind, so ergibt sich eine neue prozentuale Darstellung.

In der ca nur mehr ~50% und Mg um die 8% am Austauscher belegen. Und daher beides einen Bedarf ergibt.
Und h+ eigentlich nicht 1.33% ausmacht sondern eben 30-40%.

Und wer Seine Belegung ins richtige Verhältnis rücken will, oder generell verändern, kann das erst wenn diese h+ auf ein gesundes Maß weggekalkt/ neutralisiert wurden.

Aber Im Hinblick auf die aktuelle Belegung KAK eff eben mit dem passenden Kalk.

In der Zeit merkt man an der Austauscherbelegung keine gravierenden Veränderungen, einzig die KAK eff an und für sich steigt, weil immer mehr andockstellen wieder belegt werden können. Man nähert sich der KAK total.

Das ganze ist im Grunde das System von Hans unterfrauner.

Mfg

Das mächtigste Hirngespinst ist die öffentliche Meinung: Niemand weiß genau, wer sie macht, niemand hat sie je persönlich kennengelernt, aber alle lassen sich von ihr tyrannisieren.
-Johann Wolfgang von Goethe-

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18.10.2023 18:48
#32
Vo
Guru

Vielen Dank schellniesel! Du hast das jetzt nachvollziehbar erklärt! 👍

Das Bild mit der H+ Traube find ich noch ein bisserl seltsam , ich stell mir dass jetzt einfach so vor, dass der niedrige pH -Wert Austauscherplätze blockiert/ versteckt/ nicht erreichbar macht.

Wie kommst du jetzt auf Ca++:Mg++= 50:8?
Der Verhältniswert 73:17 sollte doch gleich bleiben. Also es sollte hier doch weiterhin etwa 4,25 mal soviel Ca++ wie Mg++ geben, da waren wir bei etwa 50:12 ...
Also verjagen wir doch die Protonen mal nur mit Ca++.
Oder lieg ich da wieder falsch?

(Zahlen hab ich jetzt nur grob überschlagen)

Alles Gute!
Vollmilch

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18.10.2023 18:52 (zuletzt bearbeitet: 18.10.2023 18:58)
#33
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Guru

Ja @vollmilch im Verhältnis bleibts gleich, ich hab nur beispielhaft diese Zahlen genommen, ohne groß zu rechnen.

Am besten zum neutralisieren, ist caco3 oder mgco3 bei Bedarf

Ja du kannst dir das vorstellen wie du magst. Einer nannte die potS auch Reisebus in der Einfahrt zum pkw Parkplatz…😁
Mfg

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18.10.2023 19:01 (zuletzt bearbeitet: 18.10.2023 19:05)
#34
Vo
Guru

Verstehe.
Alles klar. Dann würde ich aber vom Dolomit noch die Hände lassen und mich auf CaCO3 konzentrieren.

So eine Aneinanderlagerung von H+ Ionen find ich einfach "abstössig"! 🤣

Alles Gute!
Vollmilch

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18.10.2023 19:18 (zuletzt bearbeitet: 18.10.2023 19:20)
#35
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Guru

Ich hab das jetzt so ziemlich alles gelesen...Beachte: ich schrieb "gelesen", nicht "verstanden"!
Schön langsam komm ich mir vor wie die besagte Hummel - da haben Wissenschaftler ja auch detailliert ausgerechnet, dass sie aufgrund ihrer Masse und Flügelfläche unmöglich fliegen kann - das dumme Viech weiß das aber ganz einfach nicht und fliegt doch ganz unverdrossen.
Ich hatte hingegen anscheinend bis zum heutigen Tage verflucht wenig Ahnung von diesen Kationen und Trauben, Verhältnissen und solchem Zeug - die wohl auch in meinen Böden schlummern und erntetr doch ganz ordentliche Erträge...aber dass mir jetzt ja keiner kommt mit dem dümmsten Bauern, den größten Kartoffeln und so weiter! - so Etwas nehm ich gleich einmal persönlich...

Hannes(Bodenprobenlegastheniker)


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18.10.2023 19:21
avatar  Mi.Bar
#36
Mi
General

Ich muss zugeben, dass ich auf dem Thema KAK bzw pot. Säure, H+ Trauben, Reisebussen etc keine Ahnung habe…

Darum hab ich in meiner Büchersammlung gewühlt und eine Herbstlektüre ausgewählt.
Hoffe, dass somit einiges klarer wird für mich… 😀

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18.10.2023 19:23 (zuletzt bearbeitet: 18.10.2023 19:25)
#37
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Guru

Zitat von Vollmilch im Beitrag #34
Verstehe.
Alles klar. Dann würde ich aber vom Dolomit noch die Hände lassen und mich auf CaCO3 konzentrieren.

So eine Aneinanderlagerung von H+ Ionen find ich einfach "abstössig"! 🤣


Dolo40 (dolomit) hat auch genug caco3😉

Aber im besagten Beispiel wird’s auch ordentlich zusätzlich kohlensaures geben müssen.

Unterfrauner nimmt auch noch standardmäßig Gips in die Mischung. Um etwas Dynamik rein zu bringen.

Mfg

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18.10.2023 19:29
#38
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Guru

@ Hannes

Ja rate mal wer eher auf diese Art der Bodenuntersuchung aufmerksam wird?

Nur wenige die von Haus aus gut ernten machen sich Gedanken warum das so ist.

Aber dein Boden wird von Natur aus da nicht ganz verkehrt aufgestellt sein. Und eine bewirtschaftung die ein wenig im Kreislaufdenken geschieht, wird somit auch nicht schnell ein Problem bekommen.

Mfg

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18.10.2023 19:37
#39
Vo
Guru

Zitat von Schellniesel im Beitrag #37
Dolo40 (dolomit) hat auch genug caco3��


Aber auch verdammt viel MgCO3.
Screenshot_20231018-193002.png - Bild entfernt (keine Rechte)

Und bei der molaren Konzentration verschiebt sich das nochmals weiter zu Mg++. Dolomit sollte gleich viel Ca++ wie Mg++ enthalten (mol)! Da kommt man also dem "Wunschverhältnis 68:12" in diesem Fall nicht näher. Meine ich halt.

Alles Gute!
Vollmilch

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18.10.2023 19:40 (zuletzt bearbeitet: 18.10.2023 19:48)
#40
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Guru

@vollmilch

Ja die Berechnung geschieht kg genau. Mgco3 bis zu dem Wert der berechnet wird, darüber hinaus caco3…
Bzw wenn’s um akuten Mg Pflanzenbedarf geht kieserit oder Feuerwehr übers Blatt bittersalz.
Ich könnte die ages Probe in den Rechner schicken, es wird sicher nicht das richte raus kommen weil wie gesagt auf CEWE Proben zugeschnitten, aber man könnte sehen was vorher nachher raus kommt.

Inkl einer düngeempfehlung.

Achso Mg hat 1,66 fache säurepufferung von ca.


Mfg

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18.10.2023 20:29
#41
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Veteran

Zitat von Schellniesel im Beitrag #40

Bzw wenn’s um akuten Mg Pflanzenbedarf geht kieserit oder Feuerwehr übers Blatt bittersalz.



Mfg

@schelli
Wäre es einen Versuch wert Bittersalz über die Pflanzenschutzspritze zu Vegetationsbeginn am Grünland auszubringen?


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18.10.2023 20:50
#42
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Guru

Ist etwas ins blaue…

Wenn dann kannst das mit brixen kleinräumig mit der handspritze probieren.

Mfg

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18.10.2023 21:04
avatar  Breihu
#43
Br
General

Danke für die gute Erklärung.
Was neben Bittersalz (nehm ich oft mit der Spritze mit, jedoch nur 5kg/ha Anwendung, dafür 2,3x im Jahr) und Kieserit, darf man auch Wirtschaftsdünger nicht als Mg Dünger vergessen. Da ist auch ordentlich was drinnen.
Weiters sollte nicht nur drauf gedacht werden das sich Ca/Mg reduziert bzw aufgedüngt werden muss. Auch Kali wird runtergerechnet.
Daher ist auch meist ein Kali Mangel am Austauscher vorhanden. Das aufzudüngen ist dann (ohne Wirtschaftsdünger) richtig teuer.
MfG Breihu


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18.10.2023 21:18
#44
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Guru

@breihu

Ich wollte es einfach halten 😅

Mfg

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18.10.2023 21:43
#45
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Guru

@markus

Was du auf der Fläche mal auf alle Fälle gleich mal machen kannst ist der hellige Test, ist der dunkelgelb orange rot kannst auf alle Fälle mal Kalken.

2t kohlensauren Kalk wird nicht schaden.

Am Handy ists etwas mühsam die Probe zu lesen, deshalb frag ich nach: ist die gesamt KAK eff irgendwo angeführt?

Mfg

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